lördag 3 oktober 2009

Parodi på demokrati


Irland har röstat en gång till om EU:s Lissabonfördrag. Nu blev det ja. De vet väl att annars hade de bara fått rösta igen och igen och igen. Men den större skandalen är alla länder som inte har fått rösta – inklusive Sverige.

Politikerna är väldigt angelägna om att få igenom Lissabonfördraget – men de är odugliga på att förklara varför. Det beror nog helt enkelt på att det är politikerna som tjänar mest på det. Vanliga EU-medborgare får bara se makten isolera sig i lika avlägsna som ståtliga palats.

Det som lockar EU:s regeringar mest är nog de makalösa titlar som hägrar – med en EU-president i toppen. Det vill de allihop bli.

Landsförräderi
Därför har de drivit på i snälltågstakt för att få igenom fördraget. De allra flesta regeringarna var så fräcka att de inte ens lät sina befolkningar rösta i frågan, trots att det handlar om att ge upp ytterligare delar av nationellt självbestämmande.
Om vanliga medborgare gjort något liknande hade det kallats landsförräderi.

Självklart måste man inte ha folkomröstningar i varje tänkbar fråga, men definitivt om det handlar om hela nationens bindning till överstatlig makt, som i detta fall – i synnerhet om det finns anledning att tro att folket inte odelat är för ett sådant steg.
Våra svenska och många andra politiker har tänkt tvärtom. Just för att de oroar sig för ett nej från folket låter de inte folket rösta.

Irland, som hade den demokratiska rättrådigheten att låta folket rösta, fick ett nej i folkomröstningen 2008. Bara ett år senare görs den om. Det är något gravt fel på alla våra politiker när man över huvud taget måste förklara för dem vilket hån mot demokratin det är.

Aftonbladet skriver om Irlands omröstning här och här, DN här och här, Svenskan här, här, här och här, Expressen här och här.
Läs även andra bloggares åsikter om , , . Intressant?

41 kommentarer:

  1. Det irländska folket talade, och sa "ja" till Lissabonfördraget.

    SvaraRadera
  2. "Det irländska folket talade, och sa "ja" till Lissabonfördraget."

    Efter att ha blivit tvingade att rösta igen, och en enormt förstärkt "Ja"-kampanj, medan "Nej"-kampanjen inte fick något stöd.

    SvaraRadera
  3. Håller inte med! Jag tog upp saken på en mailinglista jag frekventerar och skrev:
    "Kritiker har påstått att man i EU bara låter folk rösta om och rösta om "tills det blir som man vill". Men saken är den att Irland fick en *ny* deal om sitt förhållande till Lissabon, efter att man en gång röstat nej. Det kan man knappast påstå att vara att "rösta om och rösta om". Irland fick ett förslag, tackade nej, så fick man ett *nytt* förslag och denna gång var irländarna nöjda. Samma sak gällde när Danmark folkomröstade om Maastricht (har jag för mig att det var). Man sade nej till det ursprungliga förslaget, och då fick man ett *nytt* förslag att ta ställning till. För mig är det tydligt att man faktiskt tar hänsyn till folkviljan: ett nej är ett nej. Men det är ju inte säkert att ett nej gäller eventuella *alternativa* förslag. Att förslag omarbetas - vilket visar att man följer folkviljan - så att folk kan gilla dem kan det inte vara något fel med."
    I samma inlägg skrev jag också:
    "Det finns tomtar som drömmer om att den "enda" demokratin är den som finns så lokalt som möjligt. Typ byalag och massmöten - ungefär som i Schweiz, där kvinnor på byalagens massmöten fick rösträtt för bara några år sedan (iaf i vissa kantoner). Jag å min sida menar att människor *själva* som individer skall ha mer makt över sina liv. Det skall vara begränsningar i vad man kan lyfta bort från självbestämmandet och ha omröstning om - sedan kan man ha aldrig så många byalag och massmöten och politiska partiprogram som helst. Idealt bör saker ordnas sålunda:
    Internationell nivå (t ex EU) - något mer makt (det finns många saker som *behöver* något bättre internationell samordning).
    Nationell nivå (rikspolitik) - mindre makt.
    Lokal nivå (kommunpolitik) - mindre makt.
    Individen (den personliga sfären) - mer makt."
    Tillägg:
    Jag tycker inte att det är så bra att riks- och kommunalpolitiker lokalt i Sverige sitter på så mycket makt! De skall lämna makt till individen. Men jag har inget emot att internationella organ får i alla fall *något* mer makt. Vi behöver en aning bättre internationell samordning för att främja fred, mänskliga rättigheter, frihandel m m (nämner inte "miljön" för jag är emot "miljöpolitik" såsom den framställs som).
    Så det var bra att Irland sade ja!

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  4. Om det här är demokrati så måste jag nog överväga att börja kalla mig någonting annat än "demokrat". Undrar hur många gånger till Irland hade blivit tvungna att rösta om samma fördrag om de hade sagt nej. Tre, fem, tio?

    SvaraRadera
  5. EU är ett politiskt projekt, av politiker och för politiker! De som har allt att vinna på en maktkoncentration till Bryssel är just dessa politiker och så klart lobbyisterna som kan koncentrera sin verksamhet på politikerna som sitter där! De behöver inte längra bedriva någon verksamhet i de olika länderna när makten ändå sitter i Bryssel!
    Vi gräsrötter får bara allt längre och längre till de som har makten över oss, fortsätter den här utvecklingen kan vi ju lika gärna avskaffa våra inhemska val då det bara ett spel för galleriet när den verkliga makten sitter i Bryssel!
    I de få länder (Frankrike och Holland) som fick rösta blev det nej, då kördes de över av sina politiker! I Irland fick de rösta till resultated blev som ja sidan ville! I Sverige får vi inte ens möjlighet att säga vår mening i en folkomröstning, anledningen till det är med all säkerhet att regeringen nog har en aning om hur valresultated skulle utfalla!
    Det är demokrati på hög nivå det (OBS. ironi)!
    Konstigt att Norge kan klara sig utan ett EU-medlemsskap!

    SvaraRadera
  6. @Ahrvid

    Vilket nya förslag?
    Inget av det de blivit "lovade" finns inskrivet i Lissabonfördraget, det är ord för ord samma som de redan röstat om.

    Resterande löften om att de inte skulle bli av med en kommissionär eller få behålla abortföbudet kan efter Lissabonfördragets implementerande enkelt brytas om en enkel majoritet i parlament och kommission beslutar så.

    SvaraRadera
  7. Till Niklas S:
    "Lovade"? Varför citattecken? Utfästelser på den nivån kan inte brytas utan närmast förödande förtroendekris. Så det vore omöjligt.

    Till Kent K:
    "De som har allt att vinna på en maktkoncentration till Bryssel är just dessa politiker och så klart lobbyisterna som kan koncentrera sin verksamhet på politikerna som sitter där!"
    Du överdriver det här om maktkoncentration till Bryssel. Själv ser jag väldigt positivt på att lokala politiker i alla fall tappar *litet grand* makt. De har för mycket makt. Vi mår bra av att harmonisera med EU. Utvecklingen genom och tack vare EU blir, tror jag, mindre politikerstyre och mer självbestämmande för medborgaren.
    EU-kritikerna står dock för en paradox. Man hävdar på en och samma gång följande två teser:
    1) EU står för en "maktkoncentration".
    2) EU utgör ett "nyliberalt projekt".
    Nu är det dock så att 2) innebär *mindre makt* åt det politiska etablissemanget. Tes 2) går alltså inte att hävda samtidigt som man framför tes 1). Så vilken tes är det som gäller? Teserna utesluter varandra. Välj, tack.
    Personligen finner jag fysiskt eller annat avstånd till "de som bestämmer" vara av sekundär betydelse. Det viktiga är att "de som bestämmer" får mindre att bestämma, och att medborgaren får bestämma mer över sitt liv, i sin vardag.
    Och i Norge diskuterar man nu på allvar att det faktiskt är dags för EU-medlemskap. Island tänkte ju joina. Norge skulle bli the odd man out.

    --Ahrvid

    Ps. Du förvränger sanningen. Frankrike och Holland röstade nej till *Nice*-fördraget. Det skrotades ju också.

    SvaraRadera
  8. Irland röstade om för att Lissabon föredraget inte bara är viktigt för Irland, utan för hela Europa. Självklart vill EU få till det den här gången, därför får Irland ett nytt förslag som de är nöjda med. Irland är glad. Europe är glad. Det kallas en "win-win" situation.

    Om du skriver om hån mot demokrati borde du också skriva om Tjeckiens nya objektion mot Lissabon. Föredraget har blivit klart för ratifiering där av parlamentet, men då ska de komma och krasha allt igen. Det är också odemokratiskt, men du bryr dig mest troligt inte, eftersom att det odemokratiska där passar din anti-européiska syn.

    SvaraRadera
  9. du glömmer att detaljer i Eufördraget har ändrats sen förra gången.

    Jag tycker snarast att det är parodiskt att ett fjuttit land kan stå emot en förändring i samtliga andra länder som sagt ja. Då är inte en till folkomröstning är så konstig.

    SvaraRadera
  10. @Ahrvid.

    Löften på den nivån har brutits förr och kommer att brytas i framtiden om en enkel majoritet i parlament och kommission beslutar så.

    Kom ihåg att det skulle räcka om ett land röstade nej så skulle hela fördraget falla, ett löfte som var lätt att bryta.



    @Anonym 21.07

    Din demokratisyn lämnar mycket att önska.

    SvaraRadera
  11. Arvid: Det är du som förvränger. Nice-fördraget ÄR lissabon fördraget i alla fall gällande alla viktiga frågor. Det enda man tog bort var naitonal hymnen och allt sånt som inte spelar någon roll.

    SvaraRadera
  12. Till Arvid, de ändringar är löften från sittande regering och inget annat. De kan ändras i samma sekund som de byter utan att bryta några löften...

    Att Irland som enda nation får rösta (efter Frankrikes och Hollands nej) är pinsamt, och hur någon med huvudet kvar kan påstå att det är demokratiskt att införa så stora ändringar utan omröstning är... ja ... vette sjutton men demokrati är det inte...

    R.I.P Demokratin...

    SvaraRadera
  13. RE:Henrik Sultan
    Håller fullständigt med dig! Att vi inte får rösta om fördraget är så lång från demokrati man kan komma!
    Anledningen måste ju vara att de är rädda för att det troligtvis skulle bli ett nej!

    SvaraRadera
  14. Till Niklas:
    "Löften på den nivån har brutits förr och kommer att brytas i framtiden om en enkel majoritet i parlament och kommission beslutar så."
    Och NÄR skulle löften på den nivån ha brutits, inom EU alltså? Jag kommer inte på något exempel. Det är tvärtom omöjligt - det skulle utlysa tidernas kris inom unionen.
    Anonym: Nice är inte alls Lissabon.
    Jag tycker inte det behövs folkomröstning för Lissabon. Det är en otroligt krånglig och intrikat text, 1000 ggr krångligare än t ex frågan om kärnkraft. Den lämpar sig inte för folkomröstning. Dessutom är Lissabon mycket mindre förändring (men de förändringar det innehåller är dock välkomna!) än frågan om att ö h t gå med i EU, som vi dock folkomröstade om.
    Det verkar som om EU-motståndarna gång på gång vill ha en ny EU-omröstning, tills folk "röstar rätt"! Folkomröstningar är en jätteapparat. Sådana jätteapparater vill EU-motståndarna ha ggr 27... Det är en omöjlig beslutsbyråkrati.
    Ingen EU-motståndare verkar f ö kunna svara på frågan hur man på en och samma gång kan påstå att EU står för BÅDE mer och mindre politikerstyre. Kan ingen upplysa om hur EU-motståndarna vill ha det i sin argumentation?

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  15. Viktor Lindström3 oktober 2009 23:18

    det är fortfarande ministerrådet som kommer ha högsta beslutsrätten och kommissionen lägger fortfarande bara fram förslag även om parlamentet får en mer och mer framskjuten roll. Jag frågar mig om du huvudtaget vet hur EU fungerar när jag läser vad du skriver.

    Min demokratisyn är realistisk.Att ett enda land kan säga nej är en bra säkerhetsspärr i vissa situationer, vilket det också var här. Irländarna fick en förändring i förslaget, bland annat angående aborträtten. Det är något dom kommer få behålla. När resterande länder sagt ja så är det en realistisk lösning, sluta projicera ditt EUmotstånd på den här omröstningen.

    Jag tycker det är mer ifrågasättbart varför vi inte har haft en folkomrösning i Sverige.

    /anonym 21.07

    SvaraRadera
  16. Många folk förstår inte vad Lissabon fördraget gör:

    1: Lissabon fördraget ger polisen rätten att skjuta demonstranter på plats.

    2: Polisen har rätten att ta in dig för förhör upp till 90 dagar utan misstanke.

    3: Dödsstraffet kommer vara lagligt igen inom i europa.

    4: Det kommer skapa ett supermakt, där alla ländernas nationer blir ett och sverige kommer inte ens existera som ett eget land.

    5: vi som vanligt folk kommer inte få rösta på olika partier.

    Vart får jag mina fakta ifrån? Bland annat av detta: http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article237655.ece

    Detta the sun artiklen kom fram den 16 jun 2007, där tony blair hade öppet sagt att han vill vara eu nya president.

    "Under proposals being considered by the EU, the new president of the European Council would be a permanent replacement for the EU’s rotating, six-month presidency".

    Detta vad lissbon fördraget är gjort för. Om folk hade läst den 7500 sidor långa fördraget. Och klimat förändringen är rent bullshit.

    http://video.google.com/videoplay?docid=5206383248165214524#

    I Apocalypse? No! (som visar i länken) berättar en forskare att klimatförändring har inte påverkad av människan. Vi har samma koloxid värde ifrån året ca 1600.

    Jag är mkt rädd att vad dom kommer göra nästa steg. Jag tro på att 2012 kommer hända en kanska draskigt händelse för oss alla, där vi kommer bli behandlad som slavar som har inga röster.

    SvaraRadera
  17. Viktor Lindström4 oktober 2009 00:13

    oao, the sun, förmodligen den minst trovärdiga källan man kan hitta. Roligt att det inte står ett skit om vad du säger i artikeln heller. Och Eus president skulle på svenska översättas ordförande. Du snackar skit anonym 00.03 och är förmodligen ett troll.

    SvaraRadera
  18. Viktor Lindström: www.youtube.com/watch?v=8Kr0Foq3CQE jag kanske överdrev hur många sidor o ja jag kunde ha fel men jag vet att jag har sett det. Men kolla på youtube klippen så kommer du förstå mer av lissabon föredraget.

    SvaraRadera
  19. Viktor Lindström:

    http://www.youtube.com/watch?v=3MLtJNCB7Ac Här lite intressant fakta för dig. Nu hittade jag lagen om dödsstraffet.

    SvaraRadera
  20. @ Ahrvid:

    "Det är en otroligt krånglig och intrikat text, 1000 ggr krångligare än t ex frågan om kärnkraft. Den lämpar sig inte för folkomröstning".

    Eh... right.

    Men om de styrande hade varit intresserade av folkets val så hade frågan kunnat formulerats på ett betydligt enklare sätt. Vi lever i ett informationssamhälle - det är möjligt, jag lovar!

    SvaraRadera
  21. Jag är egentligen positiv till EU och tycker att Sverige ska vara med - men dess utveckling ska inte beslutas av politiker enbart. Den stora skandalen med Lissabonfördraget är att de allra flesta länderna inte har låtit sina medborgare rösta om saken, blott och bart för att det skulle bli många nej.

    Det är antidemokratiskt. Folkstyre betyder folkstyre. Det måste respekteras.

    SvaraRadera
  22. Stefan:
    För det första tycker jag inte att Lissabon är en tillräckligt stor fråga för att det skall motivera folkomröstningar. EU-motståndare vill gärna blåsa upp det som en fråga om liv och död, men i praktiken betyder Lissabon bara några skönhetsändringar och några småändringar som må vara mer konkreta, men inte betyder så oerhört mycket. Att ö h t gå med i EU eller ej, är däremot en fråga som innebär större ändringar, och där kan folkomröstning vara lämpligt.
    Vi kan inte ha ett läge där varenda småsak måste folkomröstas.
    För det andra är jag inte alls säker på att folkomröstningar skulle ge ett Nej. Sverige är ett land i EU-utkanten med en viss skepticism hos befolkningen - som vi gör fel i att projicera på andra. Vi har ungefär Danmark och England med oss i denna skepticism, men i övrigt är EU-folk i gemen EU-positiva. Det gäller stora länder som Tyskland och Frankrike, och alla gamla östländer (där man ser EU som en garant mot Ryssland).
    Det är i alla fall ett antagande som återstår att bevisas, att skälet till att många avstår från folkomröstningar skulle bero på rädsla för Nej.
    EU riskerar att hamna i en strukturell polsk riksdag. Lissabon innehåller, såvitt jag förstår, en del (säkerligen alldeles för litet!) som kan mildra detta, och det är *välkommet*. Vi kan inte ha ett - som det bör vara! - omfattande överstatligt samarbete som inte kan utvecklas och anpassa sig, därför att några oavbrutet ropar på folkomröstningar och exempelvis några hundratusen på en ö i Medelhavet kan ge polskt riksdagsveto för 500 miljoner. Det är inte demokrati, faktiskt.
    Men EU-motståndare vill förstås gärna ha ett EU som görs handlingsförlamat och beslutsimpotent, enligt devisen: kan vi inte lägga ned EU, skall vi i alla fall hindra att EU kan göra något! Jo jo.
    I övrigt håller jag fast vid min uppfattning om att lokala och nationella politikerorgan faktiskt bör tappa litet makt (en liten aning - vi skall inte överdriva) och att den enskilde medborgaren istället bör få mer egen makt. Jag välsignar för min del att EU tar en liten gnutta av den makt som nationella politruckträsk får avstå - för vi behöver bättre internationell samordning. (Tag t ex frågor om frihandel och ekonomi!)
    Som jag ser det bygger mycket av EU-motståndet från t ex vänstern på att man vill ha det starka nationella samhället, med den starka, obrutna makten för lokala politiker. De skall utan att tvingas ta hänsyn till andra beslutsnivåer vara fria att styra och ställa och peta i medborgarens liv. Det är i alla fall jag emot.
    Med ett något starkare EU - för en mycket starkare medborgarmakt - mot lokalt politruckstyre!

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  23. @Ahrvid Engholm
    "För det första tycker jag inte att Lissabon är en tillräckligt stor fråga för att det skall motivera folkomröstningar."

    Jaha du, om denna fråga inte är värd en folkomröstning, vilken fråga är då mycket viktigare?

    Är det möjligen var vi skall ha övergångsställana på Sveavägen?

    Hur du får ihop den nuvarande beslutsordningen i EU med starkare medborgarmakt får du gärna förklara närmare.

    SvaraRadera
  24. Våra "kära" politiker har lärt sig sedan det röstades om euron att i viktiga frågor skall man inte hålla folkomröstning, då blir det aldrig "rätt svar" från undersåtarna...förlåt..menar politikernas arbetsgivare...

    Är det bara jag, som trots min unga ålder kommer ihåg vad Göran persson uttryckte inför Euro-omröstningen?

    SvaraRadera
  25. Anonym, jag kommer också ihåg Göran Perssons antidemokratiska inställning till Euro-omröstningen. Han var inte ensam om den bland de höga politikerna, vilket är ett skäl till att jag har uppfattningen att den svenska regeringen undvek folkomröstning om Lissabonfördraget, av rädsla för att det skulle bli ett nej.

    SvaraRadera
  26. Ahrvid, Lissabonavtalet innebär bland annat att Sverige frånträder sig ytterligare en del av sitt självstyre, vilket jag tycker är skäl nog för en folkomröstning. Exempelvis vetorätten.

    Vi har olika uppfattning om vad som är "viktigt" - men måste väl ändå vara överens om att politikerna inte ensamma ska få avgöra vad som är "viktigt" nog, speciellt inte om en bred folklig opinion anser det motsatta?

    SvaraRadera
  27. Den demokratiska ordningen som vi har sett som självklar i Sverige, dog nog tyvärr genom riksdagens voteringen om Lissabonfördraget.

    I den viktigaste frågan som riksdagen har haft att ta ställning till i modern tid var 20% av (S) och 25% av (kd) frånvarande!

    Till saken hör att det krävdes en kvalificerad majoritet (75% av närvarande ledamöter.) för att godkänna förslaget.

    Frågan är ifall voteringen var giltig då den till synes har stridit mot både grundlag samt eventuellt också mot brottsbalkens 17 kap. paragraf 8.

    SvaraRadera
  28. Sjöholm, jag antar att du menar detta:
    Den som vid val till allmän befattning eller vid annan utövning av rösträtt i allmänt ärende söker hindra omröstningen eller förvanska dess utgång eller eljest otillbörligen inverka på omröstningen, dömes för otillbörligt verkande vid röstning till böter eller fängelse i högst sex månader.

    SvaraRadera
  29. Arvid: "Nice fördraget är olikt Lissabon"?!? Jo pyttsan heller! Som Angela Merkel skrev gällande Lissabon fördraget: "Man bör ändra på terminologin men inte på dess betydelse!". Det är EXAKT samma "konstituition" som även fransmännen och holländarna förkastade(förutom då nationalhymnen och flaggan)!

    SvaraRadera
  30. Dennis:
    Lissabon är inte en tillräckligt stor fråga för att motivera folkomröstning, som jag skrev. Men du undrar vilken fråga som i så fall är tillräckligt stor?
    Men det skrev jag ju! En fråga som om man ö h t skall gå med i EU eller ej är tillräckligt stor. Och där hade vi folkomröstning. Frågan om att använda euro eller ej är också större, och där hade vi folkomröstning.

    Anonym:
    Nej, Lissabon är inte "EXAKT" samma sak. En snabb googling ger oss t ex http://www.france24.com/en/20080629-nice-lisbon-eight-years-reforming-union-eu-treaties-ratification - några punkter:
    "- The results of elections in Parliament determine who's the candidate for the presidency of the Commission.
    - It strenghtens the role of national Parliaments ...
    - It establishes the right of popular initiative ...
    - The EU creates the post of High Representative for foreign affairs ...
    - The Treaty of Lisbon confirms the rule of qualified majority voting. ...
    - The system of a rotating six-month presidency is replaced by the election of a Council President for a two-and-a-half-year term.
    Klippen enbart för att inte göra mitt inlägg för långt. Och om man läser noggrannare är jag säker på att det finns hundratals andra ändringar.

    Stefan:
    Jag anser det bra att nationella veton begränsas. Det är en kärnfråga för att undvika att EU blir en polsk riksdag. Det handlar inte i huvudsak om nationellt självbestämmande, utan tvärtom att t ex Sverige inte skall kunna bestämma över 491 miljoner andra i EU. Att vi inte skall kunna bestämma över andra är inte *själv*-bestämmande.

    Dennis igen:
    "Hur du får ihop den nuvarande beslutsordningen i EU med starkare medborgarmakt får du gärna förklara närmare."
    Nuvarande OCH det som förhoppningsvis kommer med Lissabon betyder bl a:
    Nationella parlament får större makt (de är den lägsta nivån i vår indirekta demokrati och har därmed betydelse för medborgarmakt). EU-parlamentet får en vidgad roll. Medborgarna får rätt att ta initiativ till EU-lagstiftning.
    Men framför allt menar jag att en viktig poäng med EU är att det något dämpar armbågsutrymmet som lokala politrucker tillåter sig. Man får t ex inte förbjuda vissa varor om de är tillåtna i EU. Efter EU-inträdet fick vi t ex bag-in-box-vin och riktig cider; centralt distributionsmonopol förbjöds. Som sagt: vänstra EU-kritiker är emot unionen för att den i någon mån minskar utrymmet för den Stora Starka Staten. Med "nationellt självbestämmande" menar de nationella politruckers bestämmande.
    Sverige hör till de länder som anmälts mest till EG-domstolen (som det fortfarande heter), vanligen för att lokal, statlig reglering och svenska hinder gått för långt. Det visar att EU i någon mån (och vi skall inte överdriva) dämpar svenska politikers möjlighet till maktutövning. Svenska politrucker vill bestämma mer, reglera folks vardag mer än de får enligt EU, helt enkelt.
    Och EU-kritikerna vill tydligen ha kvar så mycket som möjligt av våra lokala politruckers klåfingrighet.

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  31. Ahrvid, jag kan delvis hålla med dig om att veto skapar polsk riksdag. Däremot tycker jag att om vi ska avstå veto ska vi åtminstone få rösta om det.

    SvaraRadera
  32. Stefan, just den.

    Orsakerna till frånvaron borde utredas, det finns trots allt klara regler när utkvittning och frånvaro är tillåten, och med tanke på antalet ledamöter från (S) och (kd) som ej fanns på plats under denna votering, kan voteringens giltighet ifrågasättas, om det visar sig att demokratin har satts ur spel genom enskildas handlingar.

    Svenskarna utgör c:a 2% av EUs befolkning, och på sikt kommer vårt inflytande att vara i paritet med vår folkmängd, mao vi kommer förmodligen att ha 2%igt inflytande på 80% av stiftade lagar.

    Vilka fördelar det ger mig som Svensk har jag lite svårt att förstå.

    Att anta Lissabonfördraget på oklara demokratiska grunder, skadar inte bara Sverige utan eliminerar även EUs legitimitet i befolkningens ögon.

    SvaraRadera
  33. Stefan:
    Vi har redan röstat om att gå med i EU! Vi kan inte göra om EU-folkomröstningen gång på gång. (Det är vad EU-motståndarna vill.)

    Sjöholm:
    Begriper ö h t inte vad det är för konspirationsteori du har om "voteringens giltighet ifrågasättas".
    Att få 2% inflytande över 80% av lagstiftningen är väl bra! Alternativet är att få mindre än 80% inflytande över 2% av lagstiftningen...
    Jag ser flera fördelar med EU. T ex 1) att det sätter en liten aning hämsko på våra lokala politrucker, 2) att det stärker vår ekonomiska utveckling, så att vi alla blir rikare.

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  34. Ahrvid, jag har ingen som helst tanke på att vi ska rösta igen om EU-medlemskapet. Det är inte heller frågan här, utan den omfattande ändring av dess villkor som Lissabonfödraget innebär.

    Dina resonemang om ett litet lands veto som antidemokratiskt ignorerar att det handlar om det nationella självbestämmandet - dessutom den trygghet som varje nation försäkrades vid inträdet i EU.

    Det finns en stor demokratisk fara med att röststyrkan i EU anpassas helt till nationernas folkmängd. Då kommer några få stater i EU, som redan dominerar agendan på tok för mycket, att göra som de vill med alltihop.

    SvaraRadera
  35. Hej Ahrvid,

    Jag begriper inte heller vilken konspirationsteori som du åsyftar.

    Att ifrågasätta giltigheten av en votering som kraftigt minskar Sveriges självbestämmande, där var femte riksdagsledamot från Sveriges största parti var frånvarande kan nog inte kallas för en teori, snarare en åsikt om att giltigheten av beslutet borde utredas.

    SvaraRadera
  36. Stefan:
    Enligt min uppfattning är inte Lissabon så omfattande förändring att folkomröstning är motiverat. Att ö h t gå med i EU var däremot en fråga som motiverade en folkomröstning. Det är ett mycket större steg. Observera att vi i den omröstningen *redan* gick med på principen om att vi överlämnar en aning makt till EU. Vi har redan gått med på det! En liten gnutta uppdatering av detta via Lissabon är inget större.
    EU har redan oproportionellt större inflytande för de små nationerna. Faktiskt.

    Sjöholm:
    "Jag begriper inte heller vilken konspirationsteori som du åsyftar. Att ifrågasätta giltigheten av en votering..."
    Nå, det är just "ifrågasätta giltigheten av en votering" som är konspirationsteorin. Vilken grund har du för ett sådant ifrågasättande? Såvitt jag förstår är din grund endast din *önskan* om att precis varenda riksdagsman är närvarande vid voteringar. Det kan du ju önska, men det är ingen grund för ditt ifrågasättande.

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  37. Ahrvid, visst har du rätt i att inträdet i EU var en större fråga än Lissabonfördraget. Jag menar ändå att regeringens demokratiska skyldighet är att ta en folkomröstning i frågan, eftersom det handlar om att ge upp ännu mer av självstyret - och dessutom i en situation där regering och befolkning syns ha diametralt olika uppfattning om vad EU:s riktning ska vara (eller Sveriges förhållande till den).

    Politikerna i hela EU verkar ha mycket svårt att förlika sig med att deras uppdrag är folkets, inte egna glorifieringar. Politikerna vill skapa ett EU där de ska slippa folkets inblandning genom att avlägsna beslutsgången från väljarna - men det är antidemokratiskt, och den riktningen bör vändas även om det innebär svårigheter för EU att gå vidare.

    SvaraRadera
  38. Stefan:
    Jag kan inte se att Lissabon skapar mer avlägsen beslutsgång. Ökad roll för både EU-parlamentet och nationella parlament, tyder knappast på det. Sådana organ är ju den närmaste vägen till väljarna. Däremot gör Lissabon att möjligheterna till obstruktion något (vi skall inte överdriva) minskar - och det är bra. Det är nödvändigt om EU skall kunna utvecklas och hänga med.
    Men EU-motståndarna vill ha så mycket obstruktionsmöjligheter som möjligt, enligt principen: kan vi inte lägga ned EU, skall vi i alla fall hindra EU att göra något... Det tycker jag är ojuste.
    Nu tycks inte Google hitta de senaste opinionsmätningarna åt mig, men om jag inte minns fel är svenskar faktiskt relativt positiva till EU. Det handlar inte om "diametralt olika uppfattning".
    Min allmänna uppfattning om EU är att det i stigande grad blir ett organ som steg för steg kan lirka en del makt från politikernas händer. Och det är kanske EU-motståndarnas egentliga problem: de inser detta, och eftersom de är för den starka politikerstyrda staten (EU-motståndarna är oftast från vänster, Nota Bene) är de emot det EU som kan bli en fara för ett sådant politiska program. Med t ex "självbestämmande" menar de lokala politikers bestämmanderätt - inte medborgarens personliga bestämmanderätt.

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  39. Ahrvid, du kan inte anklaga mig för hur vissa EU-motståndare resonerar. Jag har andra perspektiv och andra argument. Bemöt dem i stället.

    SvaraRadera
  40. Stefan:
    Passningar kring EU-motståndare i allmänhet, är inte riktade mot dig. Jag tycker dock att det kan vara befogat att göra en allmän analys av vad EU-motstånd i huvuddragen, bland vad man kan uppfatta som kärntrupperna, har för bevekelsegrunder. Det finns flera andra i denna kommentatstråd, varav vissa nog kan känna sig träffade...
    Vad gäller dina argument, kommer vi nog inte längre än till: du anser att Lissabon är en stor förändring; jag anser att Lissabon inte är en så stor förändring. Du anser att svenska folket i huvudsak är EU-motståndare; jag anser inte det. Du anser att EU ökar avståndet till politiska beslut; jag anser inte det.

    --Ahrvid

    SvaraRadera
  41. Ahrvid, tack för klargörandet - men vad gäller våra skilda ståndpunkter är det i mina ögon bara den första som stämmer: vi har olika uppfattnng om hur stor förändring Lissabonfördraget innebär.

    Annars tror jag inte att svenska folket i huvudsak är emot EU - men kanske emot Lissabonfördraget. Det är skillnad. Jag är ine alls säker, vilket är en bärande anledning till att jag tycker det kan kräva en folkomröstning.

    Jag anser inte att EU ökar avståndet till politiska beslut, det vore en grov förenkling. Vissa beslut ja, andra nej. Dock har jag mina misstankar om att just Lissabonfördraget i hög grad ökar avståndet till politiska beslut och gör mycket till en affär mellan de stora länderna i EU. De har redan en olämplig tendens att göra upp saker mellan sig, bakom övriga EU:s rygg, vilket lär tillta med Lissabonfördraget.

    SvaraRadera